Das heißt dann doch, mit dem was wir wegschmeißen könnte den Hungernden geholfen werden. Es wird aber nicht getan, weil man weiter die schreckliche Situation dieser Menschen ausnutzen möchte.

Diese moralische Anschuldigung ist noch viel schwerwiegender als das, über das wir bisher geredet haben. Bisher ging es um unterlassene Hilfeleistung, jetzt schreibst du aber, dass es Menschen gibt, die vom Tod anderer Menschen profitieren. Jetzt mal konkret: Wer hat einen Nutzen davon, dass Menschen auf der Welt verhungern? Dein Vorwurf geht meines Erachtens gefährlich in Richtung eines Mordvorwurfs …

OK, danke jedenfalls fuer die kurze Diskussion. Und Dir weiterhin alles Gute.

Meine Eltern sind Jünger Jesu, den sie persönlich kennen und erleben. Aber meine Wahrnehmung der Welt ist eine andere. Gott erlebe ich genauso wenig wie die unsichtbaren Freunde meines verträumten 3-jährigen Sohnes. Nur das der nicht versucht mich davon zu überzeugen, dass ich sie auch sehen müsste, oder beleidigt ist und sich angegriffen fühlt, weil ich sie nicht sehe. Im Gegenzug lass ich ihm seine Freunde und Freude.

Für mich persönlich hat es seinen Reiz verloren über die Existenz/Nicht-Existenz Gottes zu philosophieren oder rationale Begründungen oder Gegenargumente für oder gegen siezu suchen. Ich gehe davon aus, dass es keinen Gott gibt. Ihr dürft das auch gerne meinen Glauben oder mein Axiom nennen. Wenn irgendetwas diese Grundannahme jemals ändert, wird es sicher kein rationales Argument sondern eine heute für mich unverstellbare Erfahrung sein.

Was einem absolut einleuchtet, muss für alle anderen noch lange keinen Sinn ergeben. Damit komme ich, um den Kreis zu schließen, zum Grund für meinen Einstieg in die Diskussion. Was mich in letzter Zeit vor allem bei meinen Kontakten im amerikanischen Bible Belt angesprungen hat, ist folgender Text, der von ultrakonservativen, sich selbst als bibeltreue und lebendige Christen verstehenden Zeitgenossen in Blogs und Facebook Seiten verbreitet wird:

Atheism = The belief that there was nothing and nothing happened to nothing and then nothing magically exploded for no reason, creating everything and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason what so ever into self-replicating bits which then turned into dinosaurs. Makes perfect sense.

Diese negative Äußerung über die Weltanschauung anderer habe ich genauso provokant und despektierlich empfunden wie sie mit anderem Vorzeichen wahrscheinlich als Gotteslästerung, Missachtung der Religionsfreiheit und Diskriminierung wahrgenommen würde. Aber sie hat mich dazu veranlasst mich (ein Bisschen ) mit meiner Weltsicht zu beschäftigen. Dabei bin ich auf Immanuels Blog gestoßen wo ich meinte, eine ähnliche Einstellung in Roderichs Ausführungen zum Humanismus zu entdecken. Vielleicht zu unrecht. Wie dem auch sei, ich bin – auch Dank dieser Diskussion – zu dem Schluss gekommen, dass ich besser mein eigenes Weltbild mit mir selbst in Einklang bringe und in Einklang halte als meine Zeit darauf zu verwenden, die Weltbilder aller anderen in Frage zu stellen. Im wahrsten Sinne des Wortes gibt es davon momentan nämlich schon über 7.000.000.000.

Ich danke Euch für die anregende Diskussion und wünsche Euch weiter viel Spaß am Diskurs.

OK, jedenfalls schon mal ein gutes Wochenende allerseits.

Ergo:

Sind wir also wegen unseres Überflusses für den Hunger von Millionen verantwortlich?

Ich würde sagen: Ja!

Ob die Politiker in den jeweiligen Ländern noch größere Arschlöcher sind spielt ja keine Rolle. Wir tragen unseren Teil zu der Situation bei und ziehen die Vorteile daraus.

Die “Rationalität” zum Beispiel, die Du als Axiom voraussetzt, muss ja irgendwie begründet sein. “Rationalität” ist ein Axiom, das auf anderen Axiomen basiert, die man – bewußt oder unbewußt – mit postulieren muss

Axiome, die auf anderen Axiomen basieren, sind keine Axiome (sondern Folgerungen oder Ableitungen). Axiome sind per Definition nicht begründet, sondern werden angenommen. In deiner Weltanschauung mag Rationalität wieder irgendwie begründet sein (letztlich natürlich in deinem einzigen echten Axiom, Gott), aber deswegen ist das noch nicht allgemein der Fall sein.

Ich setze Rationalität einfach als Axiom voraus, deswegen ist meine Weltanschauung aber nicht weniger schlüssig, als deine. Sie kann vielleicht nicht so viel erklären, aber das ist kein Kriterium für Schlüssigkeit.

Ja, Du hast recht, als Christ setzt man den Gott der Bibel als Axiom voraus. In L’abri ist es aber durchaus zugestanden, dieses Axiom in Frage zu stellen.
Auch der Nichtchrist setzt aber bestimmte Dinge als Axiome voraus. Die “Rationalität” zum Beispiel, die Du als Axiom voraussetzt, muss ja irgendwie begründet sein. “Rationalität” ist ein Axiom, das auf anderen Axiomen basiert, die man – bewußt oder unbewußt – mit postulieren muss.

(Das Buch “Warranted Christian Belief” von Alvin Plantinga zeigt, dass der christliche Glaube durchaus auch rational ist, und diese Axiome durchaus nicht nur irrational gesetzt werden… aber gewiß hast Du davon schon gehört).
Die Frage ist ja nicht nur, ob man als Christ bereit ist, sein Axiom der Existenz des (biblischen) Gottes in Frage zu stellen, sondern auch, ob man als Nichtchrist bereit ist, das Axiom der Nichtexistenz Gottes in Frage zu stellen. Auch als Nichtchrist kann man sich irgendwann eine “geschlossene Weltsicht” zulegen, so dass man nicht mehr offen ist, das biblische Christentum als eine mögliche Option zu sehen.

(Ich habe den Eindruck, dass Du Dir sehr gerne Grundfragen stellt, und auch bereit bist, über den Tellerrand hinauszugehen. C.S. Lewis lobt gerade diese Eigenschaft, ich glaube er tat das in “Pardon, ich bin Christ”. Oder in “Überrascht von Freude”. Also: sich die Grundfragen des Lebens zu stellen, ist besser, oder “höher”, als einfach nur alles als gegeben vorauszusetzen. Wenn Du dann – als Du noch in der Gemeinde warst – regelmässig das in Frage gestellt hast, was andere als gegeben voraussetzen, und die anderen “wagen” diese Grundfragen nicht, so kann ich mir auch vorstellen, dass eben jene, die es lieber bequem und sicher wollen, diese Fragen dann (fälschlicherweise) als Bedrohung aufgefasst haben. (Das als Bedrohung zu sehen, wäre aus meiner Sicht ja eigentlich nicht nötig als Christ – aber das ist ein anderes Thema).)

Und doch muss man ja fragen: im Rahmen welcher Weltanschauung (mitsamt aller Grundannahmen) macht (intersubjektive) Objektivität, Rationalität etc. am meisten Sinn. (Denn JEDE Weltanschauung, auch der evolutionäre Humanismus, kommt nicht aus ohne unbewiesene Grundannahmen).

Du bist dir hoffentlich bewusst, dass selbst ein Großteil der bibeltreuen Christen sich nicht diese Frage stellt, sondern den Glauben ausschließlich existentiell begründet. Nur ein kleiner Kreis vertritt diesen hohen logisch-philosophischen Anspruch, wie er von Francis Schaeffer (und davor von Cornelius van Til) formuliert wurde. Insofern gilt das “muss” nur innerhalb der Schaeffer’schen Weltanschauung.

Habe ich schon mal erzählt, dass Francis Schaeffer der Anfang vom Ende meines Glaubens war? Sein kompromissloser Wahrheitsanspruch, der zum Ziel hat, Weltanschauungen (und damit existentielle Fundamente) zum Einsturz zu bringen, hat nicht lange gebraucht, um genau den Glauben zum Einsturz zu bringen, den Francis Schaeffer mit seiner Herangehensweise verteidigen und verbreiten wollte. Widerspricht meine Erfahrung der von Francis Schaeffer? Nein, aber ich musste lernen, dass man die existentielle Komponente des Glaubens nicht einem logisch-philosophischen Wahrheitswahn opfern sollte. Aber als ich das merkte, war es (glücklicherweise) schon zu spät …

Aber zurück zu Intersubjektivität und Rationalität: Axiome müssen nicht begründet werden, also kann ich anstatt Gott als Axiom zu verwenden, um Intersubjektivität und Rationalität begründen zu können, genau so gut beides direkt als Axiome definieren (und würde dabei Ockhams Rasiermesser anwenden). Das ist genau so valide und schlüssig, wie Gott als Axiom zu setzen. Es ist sogar noch schlüssiger: Wenn man Gott als Axiom setzt (oder ein “Axiom der Axiome, aus dem alle Aussagen folgen können”) hat man im Grund schon den Rahmen eines schlüssigen logisch-philosophischen Systems gesprengt, weil man jeden Widerspruch aus dem Axiom der Axiome ableiten kann. Außerdem setzt man damit ein Axiom VOR das eigene Denken: Bevor man überhaupt die Grundlage hat zu denken, muss man erstmal das Axiom akzeptieren, und dann kann man erst rational werden und zu denken anfangen.

Daniel und ich haben meines Erachtens die gleichen Grundaxiome. Ich würde nicht von Humanismus sprechen, der doch schon sehr viel umfasst (mehr als ich überblicken kann), sondern vom Grundsatz der Aufklärung, wie er von Kant formuliert wurde: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Das erste Axiom ist also die Existenz eines eigenen Verstandes, und das zweite Axiom ist der Mut, diesen zu benutzen (also die Hoffnung, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt). Der Mut beinhaltet aber auch eine starke existentielle Komponente: Willst du es wirklich wagen, deinen eigenen Verstand zu nutzen? Dein Lebensfundament könnte in sich zusammenstürzen (was keinen Spaß macht).

Dann läuft man durch die Welt, hört sich an, was die Leute erzählen, man schaut, was man so erlebt und fühlt, und fängt an, sich ein Bild von der Welt zu machen. Und nach einem sehr langen Prozess der Weltanschauungsarbeit kommt Daniel zum Ergebnis, dass ihm die Position des Atheisten am Schlüssigsten erscheint. Ich komme (unter den selben Axiomen) aber zum Schluss, dass für mich der Theismus am Schlüssigsten erscheint. Beides sind valide Positionen, denn wir haben beide nach unserer persönlichen “Wahrheit” gesucht, und weil wir unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen, Interessen und letztlich Biographien sind, kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber wir sind uns sehr viel näher, als ich als Theist den Christen nahe bin, denn wir stellen unsere Fragen in ähnlicher Art und Weise und ausgehend von ähnlichen Axiomen.

Mit meinen Axiomen gibt es keinen Platz in der bibeltreuen Christenheit. Gott MUSS ohne Wenn und Aber das zentrale Axiom sein, alleine die hypothetische Vorstellung, dass irgendwann im Leben mir etwas begegnen könnte, was meine Meinung über Gott ändern könnte, ist zuviel des Guten und muss durch entsprechende Scheuklappen vermieden werden. Aus gutem Grund: Denn wenn man wagen würde, über das zentrale Axiom nachzudenken (und es damit von seiner Stelle als Axiom zu entfernen), stürzt das ganze wunderbar konsistente Weltbild wie ein Kartenhaus in sich zusammen (so zumindest meine Erfahrung).

OK, gesegneten Abend.

(Und noch mal kurz zu Daniel und der Frage, wer eigentlich in Europa gerade verfolgt wird. Ich empfehle das Buch “The Criminalization of Christianity” von Janet Folger, worin sie zeigt, wie konservative Christen bald immer mehr mit einem Bein in Gefängnis stehen. Ein Beispiel: in Amerika hatte eine Firma einem männlichen Mitarbeiter verboten, sich als Frau anzuziehen (“cross-dressing”). Der Mann weigerte sich und wurde gefeuert. Der Mann klagte, und die Firma mußte 150.000 US$ Schmerzensgeld bezahlen und ging pleite.

Siehe auch die Abhandlung “Marginalizing Christians” vom “Christian Institute” in England. (Einfach googeln nach “Marginalizing Christians Christian Institute”). Das sind 70 Seiten mit Vorfällen, wo Christen wegen ihres Glaubens in England ansatzweise oder massiv diskriminiert werden.

Lothar Gassmann schreibt auch darüber in seiner Abhandlung “Kommt bald eine Christenverfolgung in Europa”. Manches davon mag man als etwas übertriebene Angst ansehen, und sagen: Christen haben halt keine selbstverständliche Mehrheit mehr in der Kultur – sollen sie sich langsam mal damit abfinden.

Aber ganz unabhängig davon ist es so, dass in Europa das Christentum früher (wesentlich mehr) blühte, und nun im Rückzug begriffen ist. Als Nichtchrist wird man heute mehr mit den “Formen” und Überbleibseln von christlichen Werten in der Kultur konfrontiert, als mit dem lebendigen Christentum. Das führt dazu, dass man – als jemand, der christliche Werte nicht teilt – vielleicht gegen die Kultur aneckt, und dann Widerstand verspürt, ohne mit der “Quelle” dieser christlichen Formen in Kontakt zu kommen, nämlich mit Menschen, die Jesus lieben, und dieses “Leben”, was er seinen Nachfolgern im Überfluss verheissen hat, selber haben, oder dieses “Licht”, was Jesus seinen Jüngern verheissen / zugesprochen hatte. (Siehe dazu die Warnung in 1. Johannes 1 und 2, wo Johannes warnt, dass die, die sagen, sie folgen Jesus nach, auch nicht selber in der Finsternis leben sollen, sondern im Licht).

Es ist immer so – und war leider auch in der Geschichte des Christentums nicht anders – dass eine “herrschende Klasse” auch einen gewissen “Druck” in der Kultur aufbaut gegen Andersdenkende. Im christlichen Europa gab es u.a. Todesstrafe für Gotteslästerung. Das hing damit zusammen, dass man den korrekten Glauben an Gott als elementaren Teil der öffentlichen Ordnung ansah und Verbrechen, die sich gegen die öffentliche Ordnung wendeten, hart geahndet wurden. Heute gibt es diese Todesstrafe natürlich nicht mehr; ja, es gibt kaum noch irgendeine rechtliche Strafe für Gotteslästerung; nur noch sehr wenige der (indirekten) christlichen Kulturgüter sind heute noch “geschützt”, in dem Sinne, dass sich eine schwacher Aufschrei der Kultur gegen “unchristliche Abweichler” ergibt. Aber vielleicht ist das ja schon genug, um sich als Nichtchrist dran zu stoßen.
Ich verstehe das, dass man so etwas als “Unfreiheit” erfahren kann.
Jedoch hoffe ich, dass man sich von der “Misshandlung durch Menschen”, die vielleicht selber blind sind, sich nicht abbringen läßt und es nicht mit der eigentlichen Frage verwechselt, also der Wahrheitsfrage. Ist das, was Jesus Christus sagte, wahr, und will ich den Anspruch Jesu an mich heranlassen? )
OK, nochmals gesegneten Abend.