Religionsfreiheit

Im August habe ich mich auf Theoblog.de mit einem Beitrag zum Thema Menschenrechte beschäftigt.

Dabei ist die Frage aufgekommen, inwiefern die Formulierung der Menschenrechte auf das Christentum zurückzuführen sind. Irgendwann im Nachhinein stellte sich mir dann folgende Frage:

Kann eine Religion ein Menschenrecht formulieren, dass deren Gott selbst den Menschen nicht zubilligt?

Religionen, die eine ewige Verdammnis annehmen, die aufgrund der Wahl der falschen Religion (oder eben keiner Religion) verhängt wird, stellen sich einen Gott vor, der den Menschen keine Religionsfreiheit zugesteht. Auf welcher Basis sollten diese Religionen dann den Menschen in diesem Leben Religionsfreiheit zugestehen? Inkonsequenz?

Dieser Beitrag wurde unter Religion veröffentlicht. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

28 Antworten auf Religionsfreiheit

  1. Roderich sagt:

    Das ist ja eine sehr einseitige Auslegung, eine Fokussierung auf nur einen Aspekt (Hoelle, und den auch aus dem Kontext herausgerissen).
    Zunaechst ist der Gedanke zentral, dass Gott die Menschen in seinem Ebenbild geschaffen hat. Da sind sich Juden und Christen ja eins.
    D.h. der Mensch hat eine Seele, und ist – wegen seiner Gottebenbildlichkeit – unendlich wertvoll. Daher ist der Mensch auch wesentlich anders als Materie und mehr wert als der Tisch, auf dem Dein Laptop steht.

    Als Humanist, Atheist etc. haette man gar keine (tragfaehige) Begruendungsmoeglichkeit fuer Menschenrechte. (Denn wenn der Mensch nur aus Molekuelen besteht – warum sollte er dann Wuerde haben und “Rechte”)?

    Humanisten leben wie Parasiten vom christlichen Erbe Europas und setzen voraus, was sie mit ihrer eigenen Weltsicht nicht begruenden koennten, sondern was sie – historisch bedingt und aus dem Christentum kommend – vorfinden.
    Humanisten lassen daher auch den “Staat” (als menschgemachte Institution) die Menschenrechte anerkennen bzw. zubilligen. Dann kann der Staat sie aber auch wieder aberkennen. Als Christ wuerde ich dem entgegenhalten: der Staat kann sich nicht zu Gott erheben, sondern der Wert des Menschen ist unveraeusserlich. (Menschenwuerde und Menschenrecht = Vorstaatliche Werte).

    Daher ist gerade das Christentum ein wirksamer Gegenpol gegen staatliche Allmachtsfantasien und totalitaere Regime. (Und genau daher werden Christen von totalitaeren Regimen meistens am staerksten verfolgt).

    Das Christentum gibt den Menschen als Regeln, wie sie sich UNTEREINANDER zu behandeln haben.
    (Es heisst: “Die Rache ist mein, spricht der Herr”). D.h. Gott hat sehr wohl das Recht, Menschen auch zur Verantwortung zu ziehen. Dem “Suender” entzieht er z.T. u.a. sein “Menschenrecht”, bzw. Gott gegenueber haben wir eigentlich keine “Rechte” sondern nur Pflichten. Das ist nun mal so: Gott ist der Allmaechtige, wir sind es nicht.
    Das ist aber komplex: Gott stellt die Regeln auf. Gott gestattet dem einzelnen sein “Menschenrecht” der Freiheit zu, sich fuer oder gegen Gott zu entscheiden. Demjenigen, der sich gegen Gott entscheidet, gestattet Gott diese Entscheidung zu. Der Einzelne hat die Wahlfreiheit, alles zu tun, was er will in diesem Leben, er hat dann nur nicht das Recht, die Konsequenzen davon zu waehlen. Der Mensch kann nun mal nicht seine eigenen Regeln machen. D.h. wir koennen nicht die kosmischen Regeln veraendern, sondern die stellt Gott auf. Und dazu gehoert: wer sich gegen Gott entscheidet, hat nach dem Leben die ewige Gottesferne (denn die wollte er ja), oder mit anderen Worten ausgedrueckt: die Hoelle.
    Gerade das Christentum hat ja den Wert des Einzelnen, auch des Schwachen, der Frauen etc. sehr aufgewertet. (Siehe das Buch “Wie das Christentum die Welt veraenderte” von Alvin Schmidt, die ersten drei bis vier Kapitel). Denn Christus ist fuer den Suender gestorben, damit macht Gott deutlich, wie wichtig und wie wertvoll ihm die Menschen sind. Wenn er nur der zornige Gott waere, und nicht auch der liebende, warum sollte er dann seinen eigenen Sohn schicken und zulassen, dass er ans Kreuz geschlagen wird?
    Weiter: Jesus hat sich der Schwachen angenommen; hat Frauen als Juengerinnen angenommen; hat mit Prostituierten und anderen Suendern geredet; hat “den glimmenden Docht nicht ausgeloescht”. D.h. Er hat diesen menschlichen Wert jedem zugesprochen.
    Daher also die Menschenrechte.

    (Anders leider der Islam, der nur den Moslems die Menschenrechte zubilligt, andere sind Dhimmis’, d.h. Menschen zweiter Klasse. Die Vorzuege gelten unter der Scharia nur den Moslems. ich sage nicht, dass man als Mensch zweiter Klasse nicht ueberleben kann, aber es ist eben weniger angenehm, als unter einer christlichen Regierung / Gesellschaft, in der der Rechtsstaat jedem die Gleichheit vor dem Gesetz zubilligt).

  2. Immanuel sagt:

    Wie du vielleicht schon mitbekommen hast, ist die Ewige Verdammnis der breiten Masse diejenige christliche Lehre, mit der ich am wenigsten zurechtkomme. Daher wird es wohl noch öfters vorkommen, dass mich Gedanken darüber beschäftigen.

    Ich wollte nicht auf die Begründung der Menschenrechte als Ganzes eingehen, sondern nur speziell auf die Religionsfreiheit. Dabei ist mir übrigens zunächst mal völlig egal, ob der Atheismus oder andere Weltanschauungen die Menschenrechte begründen können. Selbst wenn es nicht so wäre, hieße das noch nicht, dass es das Christentum kann. Aber das war nicht Gegenstand meiner Überlegung.

    In Bezug auf die Religionsfreiheit scheint mir eine säkulare Weltsicht, die sich auf die eigene, begrenzte Erkenntnis stützen muss und nicht auf offenbarte Wahrheiten, allerdings besser geeignet zu sein, um Religionsfreiheit überzeugend begründen zu können. Denn warum sollte jemand, von der absoluten Richtigkeit einer Wahrheit überzeugt ist, dafür kämpfen, dass überall auf der Welt sich die Lüge in Form anderer Ansichten ungehindert verbreiten darf? Wenn es Mittel und Wege gäbe, die Einflussnahme des Islam auf das christliche Abendland zu verringern, wären die Christen wirklich so abgeneigt, solche Wege zu beschreiten? Oder würden sie um der Religionsfreiheit willen davon die Finger lassen, auch wenn das islamische Abendland die Folge wäre?

    Und natürlich muss ein Schöpfer sich nicht an die gleichen Regeln halten, wie seine Geschöpfe. Aber kann man es den Geschöpfen verdenken, wenn sie sich dann “im Bilde” ihres Gottes verhalten und ihm nacheifern? Ich kann es zumindest psychologisch nachvollziehen, dass einige Eiferer da mal die Menschenrechte aus dem Auge verlieren, gemäß dem Motto: “Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.”

  3. gabalis sagt:

    Dein letzter Satz ist leider wahr – das haben auch so genannte Christen getan: die Inquisition, die Kreuzzüge usw., also all die Dinge, die den Christen immer noch um die Ohren gehauen werden. Damals gab es natürlich keine “Menschenrechte”, aber solche Dinge geschahen eben aus UNgehorsam. Von der christlichen Seite her sehe ich überhaupt keine Veranlassung, zu solchen Mitteln zu greifen: im Gegenteil: liebet eure Feinde, liebe deinen Nächsten wie dich selbst usw.

    Du schreibst: Kann eine Religion ein Menschenrecht formulieren, dass deren Gott selbst den Menschen nicht zubilligt?
    Ist es überhaupt die Aufgabe der Religionen, Menschenrechte zu formulieren? Ich denke, das ist eine (zwischen)staatliche Aufgabe. Natürlich hat jeder Staat einen religiösen Hintergrund, der seine Gedanken über Menschenrechte, so er sich welche macht, beeinflussen. Aber letztlich können die Religionen die Menschenrechte auch gar nicht garantieren (wieder eine staatliche Aufgabe); sie können sie allenfalls in ihrem eigenen Rahmen praktizieren, bzw. sie übertreffen.
    Deine Frage passt z.B. zum Islam, wo Staat und Gesellschaft praktisch deckungsgleich sind, aber eben nicht zum Christentum, wo das nicht der Fall ist.

  4. Sergej sagt:

    Man sollte alle Religionen verbieten, denn diese sind im Kern verkehrt. Sie nutzen die guten Vorsätze der Menschen aus, um sich zu bereichern. Sie treffen die Menschen da an, wo diese verletztlich sind und nutzten diese Gelegenheit aus, um für sich zu Werben. Friedhöfe, Krankenhäuser etc. Sie sind da nicht nur um zu helfen, sie sind da, um Ihren Glauben aufzuzwingen. Braucht man eine Religion, um ein guter Mensch zu sein? Nein.

    Sie stellen die Menschen, die keiner Religion angehören als Ungläubige da. Man braucht keine Religion dieser Welt, um gläubig zu sein. Vereinfacht formuliert, muss man nicht glauben, man muss wissen.

    Als Humanist, Atheist etc. haette man gar keine (tragfaehige) Begruendungsmoeglichkeit fuer Menschenrechte. (Denn wenn der Mensch nur aus Molekuelen besteht – warum sollte er dann Wuerde haben und “Rechte”)?

    Haben denn die Religionen eine Tragfähige Begründung? Das ist wirklich lächerlich, wie du das vereinfacht darstellt. Du glaubst nicht an Gott, also hast du keine Rechte? Jeder Mensch “glaubt an Gott”, wie Ihr es nennt. Die Formulierung ist nur falsch und Ihr tut euch damit schwer, die “Ungläubigen” (auch eure Erfindung) zu verstehen.

    Es geht darum zu wissen und nicht zu glauben. Ich weiß, dass es Dinge gibt, die man nicht erklären kann, ich weiss, dass ein Mensch mehr Fähigkeiten hat, als die uns bekannt sind. Ich weiss, dass alle Mensche miteinander verbunden sind. Ich weiss, dass es etwas gibt, was die Religionen “Gott” nennen und für sich beansprucht haben und dies noch total ausnutzen.

  5. Sergej sagt:

    Keine Religion kann keine Menschenrechte formulieren, denn diese würden die Religion als solche in Frage stellen. Die Menschenrechte sind doch bereits formuliert, jeder kennt sie bereits.

  6. Sergej sagt:

    2Roderich

    Daher ist gerade das Christentum ein wirksamer Gegenpol gegen staatliche Allmachtsfantasien und totalitaere Regime. (Und genau daher werden Christen von totalitaeren Regimen meistens am staerksten verfolgt).

    Und weißt du warum? Weil Christentum eine totalitäres Regime ist. Zwei totalitäre Regime können nicht parallel funktionieren.

    Gott stellt keine Regeln auf, sondern das Leben tut es, die Natur an sich. Religionen spielen mit der Unwissenheit und Angst der Menschen. Die Hölle gibt es nicht, denn das war eine Erfindung, um die Menschen zu erpressen. Das tun die Religionen immer noch.

    Denn Christus ist fuer den Suender gestorben, damit macht Gott deutlich, wie wichtig und wie wertvoll ihm die Menschen sind. Wenn er nur der zornige Gott waere, und nicht auch der liebende, warum sollte er dann seinen eigenen Sohn schicken und zulassen, dass er ans Kreuz geschlagen wird?

    Das finde ich immer so unglaublich, wie man eine freierfundene Geschichte als Argumentationsvorlage nutzt. Die Begründung baut auf einem fragwürdigen Buch auf. Genaus so könnte man alles wunderbar z.B. mit einem Horrorfilm oder ähnlichem begründen.

  7. Roderich sagt:

    @Sergej,
    ich habe Deine Kommentare erst jetzt gesehen.
    So so, das Christentum ist ein totalitaeres System, aber gleichzeitig sagst Du: “Man sollte alle Religionen verbieten”. Das ist schon lustig. Wer ist denn jetzt totalitaer von uns beiden? Ich habe (noch) nicht gesagt, dass man den Atheismus verbieten soll, aber Du – als toleranter Mensch – willst alle Religionen verbieten… ;-) Wie suess…

    Aus Deinem Beitrag spricht viel Bekehrungseifer fuer Deinen Atheismus. Dabei sind Deine Aussagen ja auch “nur” unbewiesene Aussagen.
    Wissen und Glauben stellst Du so gegenueber und sagst, Du lebst auf Basis von Wissen. Woher weisst Du denn, dass nach dem Tode nichts kommt? Also sicher nicht von der Empirie oder der Ratio.
    Auf mein Argument, wie man die Menschenwuerde begruenden kann als Atheist, der annimmt, dass der Mensch ein rein in materialistischen Kategorien zu definierendes Wesen ist, bist Du noch nicht eingegangen.

  8. Julius sagt:

    Roderich hat mit seinen Aussagen schon Recht.

    Richard Heinzmann hat einen sehr lesenswerten Artikel verfasst. Darin heißt es unter anderem:

    “Der Freiheit des Einzelnen kommt deshalb hohe Bedeutung zu. Die Determination eines jede Individualität aufhebenden Kreislaufs hat im christlichen Denken keinen Raum.”

    Und dies ist deshalb der Fall, da der “Mensch jenes Wesen [ist], das von Gott in seiner jeweiligen Identität um seiner selbst willen geschaffen wurde und in einen über den Tod hinaus bleibenden Dialog mit ihm zurückbezogen ist”.
    Da der Mensch nach Gottes Bild geschaffen wurde, ist der Mensch Herr seines Handelns und moralisches Subjekt!
    Weiter heißt es: “Als Du und Partner Gottes ist der Mensch Person. Von dort her leitet sich seine unantastbare Würde als Person ab, nicht von der Zugehörigkeit zur Gattung Mensch. Weil die Würde des Menschen in der Relation zu Gott gründet, ist die unabhängig von seiner Funktion und Leistung in der Gesellschaft, deshalb ist sie grundsätzlich dem Zugriff und der Verfügung durch Menschen entzogen. Der Mensch ist als Mensch nicht identisch mit seiner Leistung. Damit ist aber auch gesagt, dass diese Würde nie innerweltlich begründet werden kann.”

    Was er damit sagen will:
    Ohne die Beziehung zwischen Mensch und Gott hat der Mensch keine Würde. Genauso kann es keine Ethik geben, wenn der Mensch nicht an Gott glaubt. Genauso gelten auch die 10 Gebote für einen Menschen, der nicht an Gott glaubt, nicht. (Wobei zu den 10 Geboten noch folgendes zu sagen ist: Die Formulierung, “Du sollst keine anderen Götter neben mir haben” ist eigentlich nicht korrekt. Das hebräische Verb bedeutet nicht explizit “sollen”, sondern es ist vielmehr so zu verstehen: Es wird vorausgesetzt, dass man Gott liebt. Und es ist dann eine logische Schlussfolgerung, dass man keine anderen Götter neben Gott hat. Es wird nicht verlangt, dass man keine anderen Götter neben Gott hat, genauso wenig wie verlangt wird dass man nicht tötet. Aus der Liebe zu Gott folgt zwangsläufig, dass man niemanden tötet.)

    Aber um zurück zum Thema zu kommen:
    Dadurch, dass der Mensch eben ein Bild nach Gott ist und in direktem Dialog mit ihm steht, hat der Mensch eine Würde. Ohne diese Herkunft und dieses Wissen und dem Glauben daran verlieren unsere ethischen Grundsätze ihre Gültigkeit, da nur noch jeder für sich lebt und nicht mehr auch für den anderen.
    Verlieren wir diesen Glauben, verlieren wir auch unsere Grundsätze, und damit setzen wir sogar unsere Demokratie aufs Spiel.

    Grüße,
    Julius

  9. Julius sagt:

    Und ganz nebenbei:

    Die Hölle wird von der katholischen Kirche nicht mehr gelehrt. Ich bitte darum, das zu berücksichtigen und die Hölle nicht als Argument zu verwenden.
    Danke.

  10. Roderich sagt:

    @Julius:
    Ich denke schon, dass die Katholische Kirche die Hoelle noch lehrt (zum Glueck, damit ist sie naemlich bibeltreu):
    http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P2U.HTM

    Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31-46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle”.

    1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer” [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

    Abgesehen davon ist natuerlich nicht die Lehre der katholischen Kirche das massgebende, sondern das, was die Bibel sagt. Wenn man schon Tradition hinzunimmt, dann auch die bisherige Kirchengeschichte; die wird ja durch eine eventuelle Aenderung der Lehre seit dem 2. Vatik. Konzil nicht aufgehoben, oder?

  11. Daniel sagt:

    @Roderich:

    Das Christentum gibt den Menschen als Regeln, wie sie sich UNTEREINANDER zu behandeln haben.

    Nach welcher Regel des Christentums sind Deine Mitgeschöpfe denn als Parasiten zu beschimpfen?

    Gerade das Christentum hat ja den Wert des Einzelnen, auch des Schwachen, der Frauen etc. sehr aufgewertet. [...] Weiter: Jesus hat sich der Schwachen angenommen; hat Frauen als Juengerinnen angenommen; hat mit Prostituierten und anderen Suendern geredet; hat “den glimmenden Docht nicht ausgeloescht”. D.h. Er hat diesen menschlichen Wert jedem zugesprochen. Daher also die Menschenrechte.

    Was würde die Frau sagen, die die Kraft hatte Dich zur Welt zu bringen, wenn Sie wüsste, dass Du Sie als einziges Beispiel für die Schwachen in einem Atemzug mit Prostituierten und anderen Sündern anführst?

    Fazit: Ich denke, Dein Kommentar zeigt wes Geistes Kind Du bist. Ich teile Immanuels Zweifel daran, dass diesem Geist so etwas so positives wie die Verankerung von Menschrechten in unserer Verfassung entsprungen sein könnte.

  12. Roderich sagt:

    @Daniel,
    der Begriff des Parasiten ist in der Tat ungluecklich gewaehlt – weckt er doch, gerade in BRD, ungute Assoziationen.
    Sicher liegt es mir fern, Humanisten ihre Menschenwuerde abzusprechen. Daher gut, dass Du das hier ansprichst, damit ich das klarstellen kann.
    Was ich meinte ist: der Humanismus macht _Anleihen_ bei der christlichen Weltsicht, um damit die christliche Weltsicht zu widerlegen. Insofern kann man das “weltanschaulich parasitaer” nennen :-) (Indem ein Humanist bestimmte Aspekte voraussetzt, z.B. Rationalitaet, Objektivitaet, Moeglichkeit von Kommunikation etc., ohne sie philosophisch zu begruenden, “leiht” er sich die christliche Weltsicht sozusagen aus, um dann gegen die christliche Weltsicht zu Felde zu ziehen – mehr dazu in den Buechern von Cornelius van Til ueber Epistemologie; die gibt’s aber nur auf Englisch).
    Auch denke ich, der Humanismus, der in christlich gepraegten Gesellschaften entstanden ist, setzt wohl bestimmte Dinge voraus (etwa christliche Werte, Menschenwuerde etc.), die ja vorher erst durch den Einfluss des Christentums entstanden sind. Siehe das Buch “Wie das Christentum die Welt veraenderte” von Alvin Schmidt.
    Die Grundfrage ist: ist der Mensch von Grund auf gut (wie der Humanismus sagt), oder tendiert er eher zum Boesen (wie das Christentum sagt)?

    Jesus hat sich aller damals in der Gesellschaft Benachteiligten angenommen. Ob sie nun moralisch unschuldig waren (wie im Prinzip Frauen) oder selber beteiligt waren (wie Prostituierte). Diese Auflistung kann man machen, ohne dass es eine Gleichstellung aller Glieder der Liste bedeutet.

    Nichts gegen sachliche Diskussionen hierueber. (Wegen Deiner aufgrund einiger Schnellschuesse getroffenen ad-hominem Schlussfolgerung bin ich jedoch nicht so sicher, ob Du daran Interesse hast).

  13. Immanuel sagt:

    @Roderich:

    Als Humanist, Atheist etc. haette man gar keine (tragfaehige) Begruendungsmoeglichkeit fuer Menschenrechte. (Denn wenn der Mensch nur aus Molekuelen besteht – warum sollte er dann Wuerde haben und “Rechte”)?

    Wenn ich persönlich nicht gefoltert werden möchte, ist das keine tragfähige Begründung dafür, ein allgemeines Folterverbot zu formulieren? Warum sollten Humanisten oder Atheisten sich nicht gegen Folter aussprechen können, sondern nur Christen? Du argumentierst entsprechend deiner griechisch-christlichen Weltsicht innerhalb eines logischen Denkgebäudes, aber es gibt noch viel mehr Beweggründe für Menschen, als nur logisch-intellektuelle (z.B. existentielle).

    Indem ein Humanist bestimmte Aspekte voraussetzt, z.B. Rationalitaet, Objektivitaet, Moeglichkeit von Kommunikation etc., ohne sie philosophisch zu begruenden [...]

    Zunächst benötigt der Humanist keine Objektivität (das brauchen nur diejenigen, die eine absolute Wahrheit vertreten). Zur Begründung von Rationalität kann ich nur sagen: Jeglicher Versuch, Rationalität philosophisch (also rationell) zu begründen, ist von vorne herein zum Scheitern verurteilt, weil es per Definition in einem Zirkelschluss mündet, man sich an den eigenen Haaren versucht aus dem Sumpf zu ziehen. Die Christen können sich natürlich leicht auf ihren Gott als Quelle ihrer Rationalität berufen, aber sie sind im Lügner-Paradox gefangen: Wenn sie nämlich nicht rational sind, nützt ihnen ihre rationale Begründung überhaupt nichts. Rationalität kann nur existentiell begründet bzw. “erlebt” werden: Ich denke, also bin ich. Ich denke über Rationalität nach, also kann ich womöglich davon ausgehen, dass es Rationalität gibt.

    Die Auffassung des Christentums, es könne sich selber begründen, ist sein zentraler Widerspruch und macht das Christentum zu einem geschlossenen System, denn aus einem Widerspruch lässt sich jede beliebige Aussage ableiten. Außerdem widerspricht es den Worten Jesu: “Nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel” (Mt 16, 17). Es gibt kein philosophisches System (Fleisch und Blut), aus dem “Wahrheit” abgeleitet werden kann, sondern nur aus einer existentiellen, spirituellen und damit persönlichen Erfahrung. Das Christentum kann sich selbst genau so wenig begründen, wie es der Humanismus kann. Der größte Fehler des Christentums ist, dass es dies doch tut.

    Die Grundfrage ist: ist der Mensch von Grund auf gut (wie der Humanismus sagt), oder tendiert er eher zum Boesen (wie das Christentum sagt)?

    Da kann ich nur den Titel meines Blogs zitieren: Sein UND Nicht-Sein. Wenn es eines gibt, was das Abendland auf jeden Fall vom Christentum geerbt hat, dann ist es die ewig dualistische Schwarz-Weiß-Malerei, die das geknickte Rohr zerbricht, und den glimmenden Docht auslöscht.

  14. Roderich sagt:

    Immanuel,
    in dem Moment, in dem man einen Blog schreibt, unterstellt man ja schon eine gewisse (intersubjektive) Objektivität und damit Kommunizierbarkeit. Wenn alles nur existentiell-subjektive Erfahrung wäre, könnte ich das niemandem mitteilen. Es muß Dinge geben, die Du und ich gemeinsam voraussetzen, sonst hätten wir gar keinen Berührungspunkt im Denken und könnten uns über nichts unterhalten.

    Mit subjektiv-existentiellen Erfahrungen kann man natürlich alles begründen: sowohl ein “ich bin gegen Folter” als auch ein “ich bin für Folter”. Das heißt, für eine tragfähige Begründung muß etwas intersubjektiv überprüfbar sein.

    Ein gedankliches System kann in der Tat nur in sich logisch konsistent sein oder widersprüchlich. Dadurch, daß ein System in sich konsistent ist, ist es aber noch nicht widersprüchlich :-) (Oder habe ich Dich da falsch verstanden?) Wie dem auch sei, in der Tat: man braucht mehr als nur intellektuelle Argumente. Siehe Epheser 1,18. Ein System kann komplett wahr sein, und doch erkenne ich es evtl nicht; das kann dann an einem selber liegen, weil man “blind” ist; so jedenfalls behauptet es die Bibel über das biblische System. Moslems werden mich als Christen für “blind” halten für ihr System bzw. für den Koran, ein Humanist mag mich für blind halten bezüglich des humanistischen Manifests, ein Marxist bezüglich der Werke von Marx etc. :-)

  15. Daniel sagt:

    @Roderich,

    ich habe in meinem Kommentar nur ein paar der Emotionen mitschwingen lassen die Dein Kommentar bei mir angeregt hat, aber ich bin einer sachlichen Diskussion nicht abgeneigt.

    Der Humanismus macht Anleihen bei der christlichen Weltsicht, um damit die christliche Weltsicht zu widerlegen.

    Diese Aussage halte ich aufgrund folgender Argumente für falsch: Laut Wikipedia ist “Humanismus [...] eine Weltanschauung, die auf die abendländische Philosophie der Antike [etwa 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr.] zurückgreift und sich an den Interessen, den Werten und der Würde des einzelnen Menschen orientiert.” Damit mag Humanismus zwar im Widerspruch zum Theismus stehen, da er den Menschen und nicht einen Gott in das Zentrum des Weltbilds stellt. Aber vorsokratische Philosophen, der Ideen hunderte von Jahren vor Jesus entstanden, haben wohl keine anti-christlichen Motive gehabt. Ist es nicht eher so, dass Jesus humanistische Ideen aufgriff, indem er den Menschen anstatt des jüdischen Gesetzes in den Fokus seiner Lehre stellte?

    Indem ein Humanist bestimmte Aspekte voraussetzt, z.B. Rationalitaet, Objektivitaet, Moeglichkeit von Kommunikation etc., ohne sie philosophisch zu begruenden, “leiht” er sich die christliche Weltsicht sozusagen aus, um dann gegen die christliche Weltsicht zu Felde zu ziehen.

    Ich würde ja 1 Milliarde Christen nicht über einen Kamm scheren, aber um die Formulierung aufzugreifen hier meine Gegenthese: Indem ein Christ bestimmte Aspekte voraussetzt, z.B. Allmacht und Ewigkeit Gottes, gut und böse, Himmel und Hölle etc. und sie als erlebte Tatsachen postuliert, macht er seine eigenen, eingeschränkten Wahrnehmung zum absoluten, unanfechtbaren Dogma, mit dem er gegen andersdenkende zu Felde zieht.

    Bemerkenswert finde ich die Märtyrergefühlslage, nach der die gottlosen gegen einen zu Felde ziehen und einen um seines Glaubens willens verfolgen. Meine Wahrnehmung als Atheist ist genau entgegengesetzt. Kaum ein Politiker, der sich nicht auf angeblich christliche Werte bezieht, kaum eine westliche Gesellschaft, die sich nicht in der Tradition des Christentums sieht. Mal ganz abgesehen von den ganzen anderen Milliarden von Theisten, Spiritualisten und Esoterikern. Und auch wenn manche Christen anderen Christen ihren Glauben absprechen, wenn er nicht 100%ig mit der eigenen absoluten Wahrheit übereinstimmt, ist das kein Vergleich zu dem Aufruhr der losbricht, wenn ich mal erwähne, dass ich glaube, wir Menschen sind auf uns allein gestellt und darauf angewiesen, uns umeinander kümmern. Da werde ich als egoistischer, materialistischer, amoralischer und wertefreier Idiot beschimpft, weil ich nicht von der für Menschen unfassbaren Komplexität des Universum auf die Existenz des Gottes Issak und Jakobs schließen kann.

    Die Grundfrage ist: ist der Mensch von Grund auf gut (wie der Humanismus sagt), oder tendiert er eher zum Boesen (wie das Christentum sagt)?

    Humanismus sagt, der Mensch ist. Nicht ist gut. Gut und böse sind eine derartige Vereinfachung der zu beobachtenden Realität, dass sie als Grundlage eines Schemas menschlichen Verhaltens genauso zielführend sind wie die Annahme, die Lichtgeschwindigkeit läge bei 30 km/h.

  16. Roderich sagt:

    @Daniel,
    sicher haengt vieles ab von der Definition von “Humanismus”. Wenn man es allgemein auffasst als “Streben nach mehr Menschlichkeit” oder aehnlich, dann gab es das sicher schon in der Antike. Damals gab es aber keine Bewegung, die sich so selbst bezeichnet hat. Das kam erst im Renaissance-Humanismus. Der Humanismus der Renaissance war uebrigens noch sehr stark vom Christentum gepraegt, unterstellte (meist) die Schoepfung des Menschen durch Gott, war vielleicht ewas “deistischer” denn theistisch, aber baute noch stark auf die Bibel oder die christliche Tradition. Erasmus von Rotterdam hatte ja das Neue Testament uebersetzt. Der Renaissance Humanismus wollte (zum Teil zu recht) auf das verschuettete Potential des Menschen abstellen. Ich sage “zum Teil” zu recht, denn aus christlicher Sicht hat der Mensch ein wunderbares Potential – er wurde ja im Ebenbilde Gottes geschaffen. Ein bibeltreuer Christ glaubt zwar, dass es eine Suendenfall gab, jedoch ist damit der Mensch nicht vollkommen zerstoert. (Allerdings ist der Wille des Menschen – so die christliche Sicht – korrumpiert worden, bzw sein Herz, und der Mensch braucht einen Erloeser.) Aus christlicher Sicht wird das volle Potential des Menschen erst wieder freigesetzt, wenn er Christus annimmt, denn Christus ist “das Leben”.

    Ein Humanist wird wesentlich mehr das Gute im Menschen betonen, ein Christ wird – mit Verweis auf die Bibel, etwa 1. Mose 6,5 oder 1. Mose 8,21 oder die in Roemer 3 zitierten Stellen des Alten Testaments – sagen, dass der Mensch die Anlage zum Boesen hat und eben die Erloesung braucht.
    Je nach historischer Lage kann eine “Prise Humanismus” ja angebracht sein. Auch ein Christ kann “zu negativ” vom Menschen denken, von seinen Faehigkeiten etc. Der Mensch hat nun mal grosse Gaben, und sie sind ihm nicht alle genommen im Suendenfall. Aber was die Faehigkeit zum moralischen Verhalten angeht, ist man als Christ eben eher pessimistisch. (Der anthropologische Pessimismus eines Christen wird ihn in politischer Hinsicht eher dazu fuehren, Macht im Staate zu begrenzen, denn eine sehr konzentrierte Macht wird den “gefallenen” Menschen leicht korrumpieren, zum Nachteile der Beherrschten. Siehe das Buch “Lex Rex” von Samuel Rutherford aus dem 17. Jahrhundert, oder “Wie koennen wir denn Leben” von Francis Schaeffer, der ueberblicksweise auch den Humanismus dem Christentum gegenueberstellt in der Geschichte der westlichen Welt, und der ausfuehrt, dass das Christentum wegen seiner pessimistischen Sicht des Menschen eher einen Foederalismus und eine vertikale und horizontale Gewaltenteilung befuerwortet, als eine Machtkonzentration).

    So richtig saekular wurde der Humanismus erst in der Moderne, was sich sehr gut und deutlich ausdrueckt in den “Humanistischen Manifesten”. Siehe das Humanistische Manifest 1 (von 1933, siehe http://www.americanhumanist.org/Who_We_Are/About_Humanism/Humanist_Manifesto_I), das humanistische Manifest 2 (von 1973, siehe http://www.americanhumanist.org/Who_We_Are/About_Humanism/Humanist_Manifesto_II), und das Manifest 3 (von 2003, siehe http://www.americanhumanist.org/Who_We_Are/About_Humanism/Humanist_Manifesto_III). Siehe auch den “Council for Secular Humanism”: http://www.secularhumanism.org/index.php?section=main&page=declaration

    Zitat aus dem Humanistischen Manifest I:

    FIRST: Religious humanists regard the universe as self-existing and not created.
    SECOND: Humanism believes that man is a part of nature and that he has emerged as a result of a continuous process.
    EIGHTH: Religious Humanism considers the complete realization of human personality to be the end of man’s life [Selbstverwirklichung] and seeks its development and fulfillment in the here and now. This is the explanation of the humanist’s social passion.
    NINTH: In the place of the old attitudes involved in worship and prayer the humanist finds his religious emotions expressed in a heightened sense of personal life and in a cooperative effort to promote social well-being.

    Man is at last becoming aware that he alone is responsible for the realization of the world of his dreams, that he has within himself the power for its achievement.

    Zitat aus dem Humanistischen Manifest II:

    As in 1933, humanists still believe that traditional theism, especially faith in the prayer-hearing God, assumed to live and care for persons, to hear and understand their prayers, and to be able to do something about them, is an unproved and outmoded faith. Salvationism, based on mere affirmation, still appears as harmful, diverting people with false hopes of heaven hereafter. Reasonable minds look to other means for survival.

    FIFTH: The preciousness and dignity of the individual person is a central humanist value. Individuals should be encouraged to realize their own creative talents and desires. We reject all religious, ideological, or moral codes that denigrate the individual, suppress freedom, dull intellect, dehumanize personality. We believe in maximum individual autonomy consonant with social responsibility. Although science can account for the causes of behavior, the possibilities of individual freedom of choice exist in human life and should be increased.

    Das heisst, beide Manifeste fokussieren auf den Menschen und auf sein Potential (was ja auch zum Teil richtig ist), aber sehen eben primaer das Gute im Menschen, und keine Notwendigkeit der Erloesung, und meinen, der Mensch alleine – ohne Gott – kann sein Leben, die Gesellschaft, die Welt nachhaltig verbessern.

    Manchen der Forderungen in den Manifesten kann man ja nur zustimmen, etwa den meisten Aussagen (ausser dem Recht auf Euthanasie, wuerde ich sagen) in dem untenstehenden Abschnitt aus dem 2. Humanistischen Manifest. Die Magna Charta Libertate war ja eine auf dem Boden des Christentums entstandene Charta. (Siehe das Buch “The Theme is Freedom” von M. Stanton Evans zu dem Thema Magna Charta).

    SEVENTH: To enhance freedom and dignity the individual must experience a full range of civil liberties in all societies. This includes freedom of speech and the press, political democracy, the legal right of opposition to governmental policies, fair judicial process, religious liberty, freedom of association, and artistic, scientific, and cultural freedom. It also includes a recognition of an individual’s right to die with dignity, euthanasia, and the right to suicide. We oppose the increasing invasion of privacy, by whatever means, in both totalitarian and democratic societies. We would safeguard, extend, and implement the principles of human freedom evolved from the Magna Carta to the Bill of Rights, the Rights of Man, and the Universal Declaration of Human Rights.

    Siehe das sehr gute Buch von David A. Noebel “Kampf um Wahrheit. Die bedeutendsten Weltanschauungen im Vergleich”, in dem er das Christentum u.a. dem saekularen Humanismus gegenueberstellt. Manches mag Dir in dem Buch polemisch vorkommen (er schreibt aus christlicher Sicht), aber er zitiert jeweils zutreffend die Humanistischen Manifeste und die Werke der Hauptbefuerworter des saekularen Humanismus.
    Die These, der Humanismus mache “Anleihen” beim Christentum ist sicher eine komplexe These. Siehe dazu Cornelius van Til ueber Epistemologie. Wie er sagt, muss man eben – auch als Humanist – eine Weltanschauung unterstellen, in der “Rationalitaet” erklaerbar ist.

    Ich denke nicht, dass man Jesus als Humanisten bezeichnen kann, das haengt aber natuerlich von der Definition des Humanismus ab. Man kann sagen: er hat die Menschen geliebt, OBWOHL sie Suender waren. Sicher: der Mensch stand im Mittelpunkt fuer Jesus. Er glaubte an das Gute im Menschen VOR dem Suendenfall, und kam, um den Menschen wiederherzustellen. Jesus war aber – mehr als jeder andere – von der Suendhaftigkeit des Menschen und der Notwendigkeit einer Erloesung ueberzeugt. Damit steht ja nicht im Widerspruch, die Menschen (die Suender) zu lieben.
    Jesus war ja auch nicht gegen das Gesetz. Die Juden hatten das Gesetz nicht verstanden, bzw. auf saekulare Weise interpretiert, und kannten Gott nicht (mehr). Sie uebersahen das Wichtigste im Gesetz, also die Barmherzigkeit, die Gerechtigkeit, die Liebe.

    Ja, ein Christ haelt bestimmte Glaubenssaetze fuer wahr. Sicher kannst Du es (pejorativ) so formulieren, dass er mit seinen Glaubenssaetzen gegen andere “zu Felde zieht”, aber hoffentlich nur argumentativ :-) Der Punkt ist ja, dass jeder Mensch letztlich gewisse Glaubenssaetze hat; man muss ja irgendetwas glauben, bzw. man muss ja IRGENDeine Antwort auf die Grundfragen des Lebens haben (woher komme ich, wohin gehe ich, wer bin ich). Wenn man seine eigene Sicht fuer richtig haelt, wird man sie argumentativ verteidigen.

    Zu der “Maertyrerrolle” der Christen: Hm, in der westlichen Welt mag ja das Christentum noch die vorherrschende Tradition sein, und es mag einen “Aufschrei” geben, wenn jemand die Grenze der Moral (wieder etwas weiter) verschiebt, aber – der Aufschrei ist in keiner Weise zu vergleichen mit der echten Verfolgung, der die Christen in Islamischen, kommunistischen oder hinduistischen Laendern bedraengt werden. (Siehe das “Jahrbuch der Maertyrer 2010″. Die meisten fuer ihren Glauben verfolgten Menschen sind Christen). In der westlichen Welt ist das NOCH nicht der Fall, kommt aber sicher bald wieder – die Feindschaft gegen das Christentum nimmt zu. Man darf nicht vergessen, dass Marxismus, Freudianismus, Pragmatismus, Existentialismus, radikaler Feminismus etc. schon lange sehr viel Einfluss in der Gesellschaft haben. Die Zerstoerung der christlichen Werte geht weiter sehr rasant voran. Ob man das nun begruesst oder nicht, aber es ist so. Da “helfen” auch gelegentliche kuenstliche Empoerungen von Politikern nicht viel. Der Trend geht weiter. (Ich als Christ bete natuerlich, dass sich der Trend mal wieder wenden wird).
    Es gibt aber kaum noch Tabus in unserer heutigen Gesellschaft – sieh Dir mal die Talkshows an, die Zeitschriften, etc. – wir sind schon weit entfernt vom Christentum, und es erfolgt kaum ein “Aufschrei” mehr. Christen, weil sie sagen, der Mensch sei ein Suender und muesse Busse tun, sind den Menschen viel eher ein Dorn im Auge, und der Aufschrei heutzutage geht eher gegen konservative christliche Werte.

    Ich weiss uebrigens nicht, wer Dich als “amoralischen Idioten” betitelt, das ist sicher keine christliche Umgangsform. Wenn Du das als rationaler empfindest, Atheist zu sein, sei Dir das zugestanden. Offenbar hast Du aber einige negative Erfahrungen mit Christen gemacht – das ist bedauerlich.

  17. Immanuel sagt:

    Die Frage, wer von wem abgeschrieben hat, ist nicht zweifelsfrei zu klären. Man kann seine Position und Indizien vorbringen, aber viel weiter kann eine Diskussion darüber nicht führen.

    Ich würde mich daher gerne an logisch-philosophische Fragestellungen halten, weil diese mit den beschränkten Mitteln eines solchen Blogs am einfachsten zu bearbeiten sind und dadurch Diskussionen wirklich zu einem Erkenntnisgewinn führen können.

    Ich habe schon mal weiter oben die Frage nach der Notwendigkeit der Objektivität gestellt. Meines Erachtens benötigt nämlich das Subjekt Mensch keine Objektivität. Roderich schrieb daraufhin:

    in dem Moment, in dem man einen Blog schreibt, unterstellt man ja schon eine gewisse (intersubjektive) Objektivität und damit Kommunizierbarkeit.

    Man sollte wohl zwischen Subjektivität, Intersubjektivität und Objektivität unterscheiden (und nicht die letzten beiden gleich setzen). Im ersten Fall ist nur ein Subjekt beteiligt, im zweiten sind mehrere beteiligt, und im dritten Fall ist überhaupt kein Subjekt anwesend.

    Wenn man Intersubjektivität mit sehr, sehr vielen Subjekten betrachtet, könnte man daraus womöglich mit quasi statistischen Methoden allgemein gültige Sätze ableiten. Beispiel: Der Großteil der Menschen möchte lieber nicht gefoltert werden, obwohl es durchaus einige geben kann, die Lust daran gewinnen. Aufgrund der statistischen Signifikanz könnte man ohne Weiteres etwas wie das Folterverbot formulieren, ohne Rückgriff auf Objektivität. Natürlich könnte man auf diese Weise auch eine verbrämte Form der Objektivität begründen, aber: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

    Warum also braucht der Mensch Objektivität, Roderich?

  18. Roderich sagt:

    @Immanuel,
    klar, man kann “statistisch” versuchen, die “Wahrheit” zu ermitteln.
    Aber erstens ganz grundsätzlich: in dem Moment, in dem ich spreche, muss ich annehmen, dass es nicht nur mich auf dieser Welt gibt (ich könnte mir die Existenz aller anderen Menschen ja auch nur einbilden oder in einem Traum leben), und ich muss annehmen, dass es Rationalität gibt, UND dass ich rational denken kann (denn sonst könnte ich ja gar keine Gedanken formulieren noch kommunizieren), und die anderen Menschen müssen auch noch einen Großteil der selben Rationalität und Kommunizierfähigkeit besitzen. Diese Rationalität ist gar nicht so selbstverständlich, wie man immer denkt. (Siehe C.S. Lewis, die Abschaffung des Menschen, Seitenzahl weiss ich gerade nicht mehr, oder eben Cornelius van Til über Epistemologie).
    Rationalität macht Sinn in einem Universum, das von einem rationalen Gott geschaffen wurde, der Menschen in seinem Ebenbild schuf (also mit der Fähigkeit zu kommunizieren). Wie C.S. Lewis zeigt (ich glaube in dem Buch “Wunder”), ist dieses menschliche Bewußtsein aufgrund einer evolutionären Entwicklung der Welt bei weitem nicht genauso einleuchtend oder plausibel.
    Selbstverständlich macht man als Christ damit (unbewiesene) Grundannahmen, nämlich die Schöpfung der Welt und der Menschen durch Gott, die Erschaffung in Gottes Ebenbild etc.
    Und doch muss man ja fragen: im Rahmen welcher Weltanschauung (mitsamt aller Grundannahmen) macht (intersubjektive) Objektivität, Rationalität etc. am meisten Sinn. (Denn JEDE Weltanschauung, auch der evolutionäre Humanismus, kommt nicht aus ohne unbewiesene Grundannahmen).

    (Ich denke, das, was ich als Objektivität bezeichne, bezeichnest Du als Intersubjektivität; vielleicht verstehst Du unter “Objektivität” mehr “absolute Wahrheit”; dann wäre “Intersubjektivität” nur eine Teilmenge davon: eine Sache kann für Person A, B, C wahr sein, und sie können die gleiche Rationalität besitzen, können kommunizieren, aber es müsste noch keine “absolute” Wahrheit oder Objektivität voraussetzen; das ist aber auch nicht sehr wahrscheinlich, dass sich quasi drei Leute untereinander ihre Rationalität nur einbilden, und auch noch sich genau dasselbe einbilden…)

    Die Frage, warum man ohne die Unterstellung einer absoluten Wahrheit nicht auskommt, hat Rousas J. Rushdoony besprochen in seinen Abhandlungen zum Thema “Infallibility. An Inescapable Concept”. Nur kurz: man muss immer bestimmte Dinge als wahr und unfehlbar voraussetzen, sonst kann kein Gedankengebäude bestehen. Die Frage ist mehr, ob man sich der Absoluta bewußt ist oder nicht.
    (Epistemologische Selbst-bewußtheit).

  19. Roderich sagt:

    … @Immanuel, und noch mal zu der Statistik: vielleicht waren zur Zeit Hitlers die Mehrheit der Deutschen für den Nationalsozialismus. Die Statistik war also da nicht hilfreich, um der Wahrheit näher zu kommen. Was ist, wenn heute die Mehrheit der Menschen für Euthanasie wird? (Eventuell, weil die Medien die Menschen in die Richtung manipuliert haben, oder neutraler gesagt, “beeinflußt”, oder weil die Werte sich in die Richtung bewegen).

    OK, gesegneten Abend.

    (Und noch mal kurz zu Daniel und der Frage, wer eigentlich in Europa gerade verfolgt wird. Ich empfehle das Buch “The Criminalization of Christianity” von Janet Folger, worin sie zeigt, wie konservative Christen bald immer mehr mit einem Bein in Gefängnis stehen. Ein Beispiel: in Amerika hatte eine Firma einem männlichen Mitarbeiter verboten, sich als Frau anzuziehen (“cross-dressing”). Der Mann weigerte sich und wurde gefeuert. Der Mann klagte, und die Firma mußte 150.000 US$ Schmerzensgeld bezahlen und ging pleite.

    Siehe auch die Abhandlung “Marginalizing Christians” vom “Christian Institute” in England. (Einfach googeln nach “Marginalizing Christians Christian Institute”). Das sind 70 Seiten mit Vorfällen, wo Christen wegen ihres Glaubens in England ansatzweise oder massiv diskriminiert werden.

    Lothar Gassmann schreibt auch darüber in seiner Abhandlung “Kommt bald eine Christenverfolgung in Europa”. Manches davon mag man als etwas übertriebene Angst ansehen, und sagen: Christen haben halt keine selbstverständliche Mehrheit mehr in der Kultur – sollen sie sich langsam mal damit abfinden.

    Aber ganz unabhängig davon ist es so, dass in Europa das Christentum früher (wesentlich mehr) blühte, und nun im Rückzug begriffen ist. Als Nichtchrist wird man heute mehr mit den “Formen” und Überbleibseln von christlichen Werten in der Kultur konfrontiert, als mit dem lebendigen Christentum. Das führt dazu, dass man – als jemand, der christliche Werte nicht teilt – vielleicht gegen die Kultur aneckt, und dann Widerstand verspürt, ohne mit der “Quelle” dieser christlichen Formen in Kontakt zu kommen, nämlich mit Menschen, die Jesus lieben, und dieses “Leben”, was er seinen Nachfolgern im Überfluss verheissen hat, selber haben, oder dieses “Licht”, was Jesus seinen Jüngern verheissen / zugesprochen hatte. (Siehe dazu die Warnung in 1. Johannes 1 und 2, wo Johannes warnt, dass die, die sagen, sie folgen Jesus nach, auch nicht selber in der Finsternis leben sollen, sondern im Licht).

    Es ist immer so – und war leider auch in der Geschichte des Christentums nicht anders – dass eine “herrschende Klasse” auch einen gewissen “Druck” in der Kultur aufbaut gegen Andersdenkende. Im christlichen Europa gab es u.a. Todesstrafe für Gotteslästerung. Das hing damit zusammen, dass man den korrekten Glauben an Gott als elementaren Teil der öffentlichen Ordnung ansah und Verbrechen, die sich gegen die öffentliche Ordnung wendeten, hart geahndet wurden. Heute gibt es diese Todesstrafe natürlich nicht mehr; ja, es gibt kaum noch irgendeine rechtliche Strafe für Gotteslästerung; nur noch sehr wenige der (indirekten) christlichen Kulturgüter sind heute noch “geschützt”, in dem Sinne, dass sich eine schwacher Aufschrei der Kultur gegen “unchristliche Abweichler” ergibt. Aber vielleicht ist das ja schon genug, um sich als Nichtchrist dran zu stoßen.
    Ich verstehe das, dass man so etwas als “Unfreiheit” erfahren kann.
    Jedoch hoffe ich, dass man sich von der “Misshandlung durch Menschen”, die vielleicht selber blind sind, sich nicht abbringen läßt und es nicht mit der eigentlichen Frage verwechselt, also der Wahrheitsfrage. Ist das, was Jesus Christus sagte, wahr, und will ich den Anspruch Jesu an mich heranlassen? )
    OK, nochmals gesegneten Abend.

  20. Immanuel sagt:

    Hallo Roderich!

    Und doch muss man ja fragen: im Rahmen welcher Weltanschauung (mitsamt aller Grundannahmen) macht (intersubjektive) Objektivität, Rationalität etc. am meisten Sinn. (Denn JEDE Weltanschauung, auch der evolutionäre Humanismus, kommt nicht aus ohne unbewiesene Grundannahmen).

    Du bist dir hoffentlich bewusst, dass selbst ein Großteil der bibeltreuen Christen sich nicht diese Frage stellt, sondern den Glauben ausschließlich existentiell begründet. Nur ein kleiner Kreis vertritt diesen hohen logisch-philosophischen Anspruch, wie er von Francis Schaeffer (und davor von Cornelius van Til) formuliert wurde. Insofern gilt das “muss” nur innerhalb der Schaeffer’schen Weltanschauung.

    Habe ich schon mal erzählt, dass Francis Schaeffer der Anfang vom Ende meines Glaubens war? Sein kompromissloser Wahrheitsanspruch, der zum Ziel hat, Weltanschauungen (und damit existentielle Fundamente) zum Einsturz zu bringen, hat nicht lange gebraucht, um genau den Glauben zum Einsturz zu bringen, den Francis Schaeffer mit seiner Herangehensweise verteidigen und verbreiten wollte. Widerspricht meine Erfahrung der von Francis Schaeffer? Nein, aber ich musste lernen, dass man die existentielle Komponente des Glaubens nicht einem logisch-philosophischen Wahrheitswahn opfern sollte. Aber als ich das merkte, war es (glücklicherweise) schon zu spät …

    Aber zurück zu Intersubjektivität und Rationalität: Axiome müssen nicht begründet werden, also kann ich anstatt Gott als Axiom zu verwenden, um Intersubjektivität und Rationalität begründen zu können, genau so gut beides direkt als Axiome definieren (und würde dabei Ockhams Rasiermesser anwenden). Das ist genau so valide und schlüssig, wie Gott als Axiom zu setzen. Es ist sogar noch schlüssiger: Wenn man Gott als Axiom setzt (oder ein “Axiom der Axiome, aus dem alle Aussagen folgen können”) hat man im Grund schon den Rahmen eines schlüssigen logisch-philosophischen Systems gesprengt, weil man jeden Widerspruch aus dem Axiom der Axiome ableiten kann. Außerdem setzt man damit ein Axiom VOR das eigene Denken: Bevor man überhaupt die Grundlage hat zu denken, muss man erstmal das Axiom akzeptieren, und dann kann man erst rational werden und zu denken anfangen.

    Daniel und ich haben meines Erachtens die gleichen Grundaxiome. Ich würde nicht von Humanismus sprechen, der doch schon sehr viel umfasst (mehr als ich überblicken kann), sondern vom Grundsatz der Aufklärung, wie er von Kant formuliert wurde: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Das erste Axiom ist also die Existenz eines eigenen Verstandes, und das zweite Axiom ist der Mut, diesen zu benutzen (also die Hoffnung, dass dabei etwas Sinnvolles herauskommt). Der Mut beinhaltet aber auch eine starke existentielle Komponente: Willst du es wirklich wagen, deinen eigenen Verstand zu nutzen? Dein Lebensfundament könnte in sich zusammenstürzen (was keinen Spaß macht).

    Dann läuft man durch die Welt, hört sich an, was die Leute erzählen, man schaut, was man so erlebt und fühlt, und fängt an, sich ein Bild von der Welt zu machen. Und nach einem sehr langen Prozess der Weltanschauungsarbeit kommt Daniel zum Ergebnis, dass ihm die Position des Atheisten am Schlüssigsten erscheint. Ich komme (unter den selben Axiomen) aber zum Schluss, dass für mich der Theismus am Schlüssigsten erscheint. Beides sind valide Positionen, denn wir haben beide nach unserer persönlichen “Wahrheit” gesucht, und weil wir unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Erfahrungen, Interessen und letztlich Biographien sind, kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aber wir sind uns sehr viel näher, als ich als Theist den Christen nahe bin, denn wir stellen unsere Fragen in ähnlicher Art und Weise und ausgehend von ähnlichen Axiomen.

    Mit meinen Axiomen gibt es keinen Platz in der bibeltreuen Christenheit. Gott MUSS ohne Wenn und Aber das zentrale Axiom sein, alleine die hypothetische Vorstellung, dass irgendwann im Leben mir etwas begegnen könnte, was meine Meinung über Gott ändern könnte, ist zuviel des Guten und muss durch entsprechende Scheuklappen vermieden werden. Aus gutem Grund: Denn wenn man wagen würde, über das zentrale Axiom nachzudenken (und es damit von seiner Stelle als Axiom zu entfernen), stürzt das ganze wunderbar konsistente Weltbild wie ein Kartenhaus in sich zusammen (so zumindest meine Erfahrung).

  21. Roderich sagt:

    @Immanuel,
    ich empfehle mal den Besuch einer der Stätten von L’Abri (siehe http://www.labri.org). L’Abri wurde von dem gleichen Francis Schaeffer gegründet, auf den Du das Ende Deines biblischen Glaubens zurückführst – dort ist man jedenfalls sehr sehr offen für Fragende, Suchende etc. Man wird dort stehengelassen, auch mit all seinen Fragen. Dort wird man nicht persönlich angegriffen, weil man “noch” nicht (oder “nicht mehr”) an die Bibel bzw. biblische Weltsicht glaubt.
    Der Alltag dort ist: morgens studieren, nachmittags ein “workduty”, abends frei, und beim Mittagessen freie Diskussion über jeweils ein bestimmtes Thema. Das Thema können die Studenten wählen. Die Betreuer sind natürlich alle Christen. Aber eben von der Francis Schaeffer Version. Zwar bibeltreu, aber mit großem Respekt für alle Fragenden.

    Ja, Du hast recht, als Christ setzt man den Gott der Bibel als Axiom voraus. In L’abri ist es aber durchaus zugestanden, dieses Axiom in Frage zu stellen.
    Auch der Nichtchrist setzt aber bestimmte Dinge als Axiome voraus. Die “Rationalität” zum Beispiel, die Du als Axiom voraussetzt, muss ja irgendwie begründet sein. “Rationalität” ist ein Axiom, das auf anderen Axiomen basiert, die man – bewußt oder unbewußt – mit postulieren muss.

    (Das Buch “Warranted Christian Belief” von Alvin Plantinga zeigt, dass der christliche Glaube durchaus auch rational ist, und diese Axiome durchaus nicht nur irrational gesetzt werden… aber gewiß hast Du davon schon gehört).
    Die Frage ist ja nicht nur, ob man als Christ bereit ist, sein Axiom der Existenz des (biblischen) Gottes in Frage zu stellen, sondern auch, ob man als Nichtchrist bereit ist, das Axiom der Nichtexistenz Gottes in Frage zu stellen. Auch als Nichtchrist kann man sich irgendwann eine “geschlossene Weltsicht” zulegen, so dass man nicht mehr offen ist, das biblische Christentum als eine mögliche Option zu sehen.

    (Ich habe den Eindruck, dass Du Dir sehr gerne Grundfragen stellt, und auch bereit bist, über den Tellerrand hinauszugehen. C.S. Lewis lobt gerade diese Eigenschaft, ich glaube er tat das in “Pardon, ich bin Christ”. Oder in “Überrascht von Freude”. Also: sich die Grundfragen des Lebens zu stellen, ist besser, oder “höher”, als einfach nur alles als gegeben vorauszusetzen. Wenn Du dann – als Du noch in der Gemeinde warst – regelmässig das in Frage gestellt hast, was andere als gegeben voraussetzen, und die anderen “wagen” diese Grundfragen nicht, so kann ich mir auch vorstellen, dass eben jene, die es lieber bequem und sicher wollen, diese Fragen dann (fälschlicherweise) als Bedrohung aufgefasst haben. (Das als Bedrohung zu sehen, wäre aus meiner Sicht ja eigentlich nicht nötig als Christ – aber das ist ein anderes Thema).)

  22. Immanuel sagt:

    Hallo Roderich, zu L’Abri sag ich zu einem anderen Zeitpunkt etwas, weil ich momentan nicht viel Zeit habe.

    Die “Rationalität” zum Beispiel, die Du als Axiom voraussetzt, muss ja irgendwie begründet sein. “Rationalität” ist ein Axiom, das auf anderen Axiomen basiert, die man – bewußt oder unbewußt – mit postulieren muss

    Axiome, die auf anderen Axiomen basieren, sind keine Axiome (sondern Folgerungen oder Ableitungen). Axiome sind per Definition nicht begründet, sondern werden angenommen. In deiner Weltanschauung mag Rationalität wieder irgendwie begründet sein (letztlich natürlich in deinem einzigen echten Axiom, Gott), aber deswegen ist das noch nicht allgemein der Fall sein.

    Ich setze Rationalität einfach als Axiom voraus, deswegen ist meine Weltanschauung aber nicht weniger schlüssig, als deine. Sie kann vielleicht nicht so viel erklären, aber das ist kein Kriterium für Schlüssigkeit.

  23. Roderich sagt:

    @Immanuel,
    Hmmm, ich weiss nicht, ob man “Rationalitaet” einfach so “postulieren” kann als Axiom. Die Gegenfrage kann ja dann kommen: warum sollte der Mensch rational sein?
    (Einmal fragte ich einen Humanisten, wieso er glaube, der Mensch sei im Mittelpunkt, wenn er doch per Evolution und damit per Zufall entstanden sei. Er sagte, er postuliere das einfach. Hmmm…)
    Ich schau bei Gelegenheit noch mal bei Alvin Plantinga’s “Warranted Belief” nach, oder vielleicht finde ich sonst wo etwas zum Thema Axiome. (Das dauert aber eine Weile, falls ich ueberhaupt dazu komme).

    OK, jedenfalls schon mal ein gutes Wochenende allerseits.

  24. Daniel sagt:

    Hallo Zusammen, nach Lektüre der letzten Beiträge muss ich leider aussteigen. Meine Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex ist viel oberflächlicher, weniger intellektuell und weniger kenntnisreich als Eure.

    Meine Eltern sind Jünger Jesu, den sie persönlich kennen und erleben. Aber meine Wahrnehmung der Welt ist eine andere. Gott erlebe ich genauso wenig wie die unsichtbaren Freunde meines verträumten 3-jährigen Sohnes. Nur das der nicht versucht mich davon zu überzeugen, dass ich sie auch sehen müsste, oder beleidigt ist und sich angegriffen fühlt, weil ich sie nicht sehe. Im Gegenzug lass ich ihm seine Freunde und Freude.

    Für mich persönlich hat es seinen Reiz verloren über die Existenz/Nicht-Existenz Gottes zu philosophieren oder rationale Begründungen oder Gegenargumente für oder gegen siezu suchen. Ich gehe davon aus, dass es keinen Gott gibt. Ihr dürft das auch gerne meinen Glauben oder mein Axiom nennen. Wenn irgendetwas diese Grundannahme jemals ändert, wird es sicher kein rationales Argument sondern eine heute für mich unverstellbare Erfahrung sein.

    Was einem absolut einleuchtet, muss für alle anderen noch lange keinen Sinn ergeben. Damit komme ich, um den Kreis zu schließen, zum Grund für meinen Einstieg in die Diskussion. Was mich in letzter Zeit vor allem bei meinen Kontakten im amerikanischen Bible Belt angesprungen hat, ist folgender Text, der von ultrakonservativen, sich selbst als bibeltreue und lebendige Christen verstehenden Zeitgenossen in Blogs und Facebook Seiten verbreitet wird:

    Atheism = The belief that there was nothing and nothing happened to nothing and then nothing magically exploded for no reason, creating everything and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason what so ever into self-replicating bits which then turned into dinosaurs. Makes perfect sense.

    Diese negative Äußerung über die Weltanschauung anderer habe ich genauso provokant und despektierlich empfunden wie sie mit anderem Vorzeichen wahrscheinlich als Gotteslästerung, Missachtung der Religionsfreiheit und Diskriminierung wahrgenommen würde. Aber sie hat mich dazu veranlasst mich (ein Bisschen ;-)) mit meiner Weltsicht zu beschäftigen. Dabei bin ich auf Immanuels Blog gestoßen wo ich meinte, eine ähnliche Einstellung in Roderichs Ausführungen zum Humanismus zu entdecken. Vielleicht zu unrecht. Wie dem auch sei, ich bin – auch Dank dieser Diskussion – zu dem Schluss gekommen, dass ich besser mein eigenes Weltbild mit mir selbst in Einklang bringe und in Einklang halte als meine Zeit darauf zu verwenden, die Weltbilder aller anderen in Frage zu stellen. Im wahrsten Sinne des Wortes gibt es davon momentan nämlich schon über 7.000.000.000.

    Ich danke Euch für die anregende Diskussion und wünsche Euch weiter viel Spaß am Diskurs.

  25. Roderich sagt:

    @Daniel,
    that’s fair enough! (Ein paar meiner Aussagen ganz oben kann man in der Tat so verstehen, wie Du es getan hast – bin auch nur ein Mensch, und in einem Blog ueberlegt man nicht so lange wie bei einer Doktorarbeit :-)).

    OK, danke jedenfalls fuer die kurze Diskussion. Und Dir weiterhin alles Gute.

  26. Immanuel sagt:

    @Roderich: Schon neue Erkenntnisse bezüglich der Möglichkeit, Rationalität als Axiom zu postulieren? ;-)

  27. For bag lovers, chanel replica handbags annual Metiers d’Art show is always both dazzling and frustrating.

  28. to sagt:

    Comment Will alternative to viagra work for me?

Hinterlasse eine Antwort

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Du kannst folgende HTML-Tags benutzen: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>